余永定：中国经济可能进一步下行

本文为社会科学院学部委员余永定接受玛雅女士专访的部分实录： 1.中国为什么能创造出经济奇迹 玛雅：中国人均GDP 已达到7500美元。按世行最新的划分标准，人均GDP高于4000美元，属于“上中等收入”国家。这样来看，中国已是“上中等收入”发展中国家。你研究经济40余年，主要是世界经济，也包括宏观经济，你对改革开放30多年来中国的经济发展如何评价？中国成功的主要原因是什么？ 余永定：过去30多年，中国经济快速增长，现在已成为全球第二大经济体、第一大贸易国、第一大外汇储备国。毋庸置疑，中国创造了人类经济史上一个奇迹。 为什么能创造出这个奇迹？我们可以从抽象到具体，从不同层面、不同角度，总结出很多原因。坦率说，回答这个问题已经超出了我的能力范围。我只是一个经济学家，而且只是专攻宏观经济和国际金融，我不认为我能回答这个问题。但是，作为一个“40后”至少应该有点感想。我就谈谈一些感想。 中国的改革开放赶上了一个有利的机遇期。这里有两层含义：首先从政治上来讲，是和平，特别是美国和中国的战略调整带来了两国和平相处的局面；其次从经济上来讲，是西方国家经济发展的阶段性特点与中国的改革开放，恰好具有高度的互补性。 尽管国际冲突不断，局部战争时有发生，中国在改革开放之后一直处于和平的环境之中。和平是经济发展的重要保证。中国在1840年以后不断遭受列强入侵，国无宁日。上世纪30年代曾有过较快的经济发展，日本军国主义者打进来，一切毁于一旦。1949年以后又处在冷战的国际环境中，“深挖洞、广积粮”，要准备打仗。再看看其他国家的历史，奥斯曼帝国的马哈穆德二世是个非常精明、锐意改革的苏丹。他经过精心准备，在1826年开始大力推行改革。但是时运不济，从1826年到1838年，奥斯曼帝国经历大小六次对外战争。马哈穆德二世在1839年死去，最终一事无成。所以，外部和平对一国经济发展的重要性，怎么强调都不为过。至于中国发展的外部经济条件，大家已经谈得很多，这里不再赘述。 玛雅：有网友统计，乌克兰最近两年人均GDP下降非常快——2014年还超过中国约100个城市，2015年只超过中国20多个城市，目前只超过中国5个城市。由此可见，和平与发展这两大主题，和平是发展的前提保证。 余永定：国内的政治稳定是中国奇迹的另一个先决条件。我对政治稳定的理解包括：执政党内的意见分歧不影响社会的正常活动；公民社会本身不过度政治化，有良好的社会秩序。改革开放前，中国的政治运动一场接一场，鸡犬不宁，经济建设受到极大干扰。十一届三中全会后，执政党摒弃了“以阶级斗争为纲”、“无产阶级专政下继续革命”的理论与实践。但在开始转变之时，中国高度组织化的社会结构并未随之而崩溃。这种高度组织化的社会结构，保证了改革开放初期的良好社会秩序。有了外部和平和内部稳定，大家就可以专心致志发展经济了。 但这还远远不够。很快，中国开始了经济体制改革，特别是农村经济体制改革。改革是中国经济奇迹的起点，其效果是惊人的。我记得过去每年都搞冬储大白菜，辛苦得不得了。改革开放初期有一天，因为我平常不买菜，我爱人说，我让你去看看市场经济。我们到了一个自由市场，我简直不敢相信自己的眼睛，这么多人，蔬菜这么丰富！当时投入了什么？没投入什么。就是实行了家庭联产承包责任制，让老百姓自己决定生产什么、怎么生产，挣钱过好日子。中国人勤劳、能吃苦、赚钱欲望强烈，一旦去掉束缚，人的干劲就来了，经济马上就改观了。 在工业领域，从计划经济到承包制再到混合所有制的改革、公司治理结构改革、银行的商业化改革和市场体系的建立与完善，等等，都激发了劳动者的生产积极性，改善了资源配置。总之，经济体制改革是过去30年中国经济增长的重要动力。当然，时至今日农村经济体制改革还未完成，三农问题十分严峻；企业改革仍有待深化，决定资源配置的市场体系还有待进一步完善。但这些已是后话。 讲完和平、稳定和改革，再一个是开放。中国过去长期落后，一个非常重要的原因就是不开放。正如鲁迅先生所说：“中国一向是所谓‘闭关主义’，自己不去，别人也不许来。”国家的统治精英孤陋寡闻、妄自尊大。鸦片战争打起来了，大清帝国的皇上连英国在哪都搞不清楚，这样的国家没法不败。1979年以后，对外开放使我们得以引进大量外资、先进的技术和管理方法，也使我们得以发挥比较优势，通过参与国际分工改善资源配置，增加就业。邓小平开放出国留学的政策更是超越了“中学为体，西学为用”的窠臼，促进了中国的思想文化发展。 玛雅：过去30多年的对外开放给中国带来的一个深刻变化，是在经济方面从内陆型思维转变为海洋型思维。这使得中国能够深度参与全球生产体系，积极吸引外资和开放国内市场，实现了经济的快速发展。 余永定：所谓“路径依赖”，是指尽管结构参数相同，但由于初始条件不同，发展路径可能也有很大不同。改革开放不是中国的发明，很多发展中国家都在走这条路。但为什么并不是所有国家都能成功，而中国成功了？因为中国的成功同改革开放的初始条件有关。换言之，同新中国的“前30年”有关。我在南亚国家访问时，对土地改革问题感受很深。一些国家全国不到百分之十的人口占有全国百分之九十以上土地。阶级矛盾激烈，恐怖袭击不断，谈何经济建设！ 但是土地改革比较好的国家也有问题。比如，人们略有些夸张地说，印度没有一条公路是直的。因为土地私有，修路得绕着弯走，没办法修一条直的公路。印度前驻华大使跟我讲，他出使中国之前他老家那条路就在修，等他几年后回去时还没修好。在中国，北京几个月就修起一条环路，几年的时间就可以修起上万公里的高铁。 玛雅：2004年年初，国内媒体追随西方学者的观点，几乎一边倒热炒“崛起的印度赶超中国”，我当时是反驳的。直到今天，我都不认同所谓印度崛起的“体制演进比较优势”之说。 余永定：中国的情况同其他发展中国家不同。先是通过暴力革命，没收地主的土地。而后又进行集体化运动，实行土地的集体所有制。在城市，则实行土地的国有制。对于世界人口第一大国的中国来说，土地是最稀缺的资源。但由于土地的集体所有制和国有制，理论上，政府可以自由支配或用低廉的价格取得土地。这就为中国的基础设施建设、工业发展和城镇化，创造了其他国家无法比拟的有利条件。如果时间可以倒转，大家会选择避免走暴力流血的道路。但时间不可倒转，无论如何应当承认，中国以高昂代价换来的土地制度，是改革开放后中国得以走上快速发展道路的一个重要条件。当然，在土地的征用、使用过程中存在许多不公正、不合理现象。中国的土地问题今天仍然没有解决，更多的挑战还在前面。 同样，中国的工业化道路也是代价高昂。但是，毕竟在改革开放之初，中国已经有了一个比较完整的工业体系，特别是培养了一大批优秀的工程师和聪明能干的技术工人。所有这些都为我们“后30年”的发展打下了基础，这是其他发展中国家所不具备的优势。 玛雅：所以说，前后两个30年是不可分割的。 余永定：另一方面，中国实行计划经济的时间不长，商业精神和传统还在，同前苏联相比，比较容易推行市场化改革。这也是历史给中国提供的有利条件。 前面我说，总结过去30年的成功经验，可以从不同的理论框架出发、从不同角度和不同层面加以讨论。例如，如果考虑得更具体些，“人口红利”可能是过去30多年中国能够维持高速增长的一个重要原因。又如，中国的高储蓄率、出口导向政策等等，都可以在不同程度上解释中国的高速增长。如何在所有这些因素的基础上，通过综合、概括，形成比较完整的解释体系，是对中国学界一个重要的挑战。 我有一个强烈的感觉，当年支持中国经济高速增长的许多因素都是一次性的，尽管许多一次性因素可以在很长时间里发挥作用。但毕竟30多年过去了，许多因素已经不能作为经济增长的动力，有些甚至已经成为经济增长的障碍。我们现在面对的，是更为难以应对的挑战。 玛雅：一方面发展动力减弱了，另一方面新的问题也产生了。 余永定：关于过去30年的经验，我还想说，改革开放的成功与人的思想解放是不可分的。上世纪80年代初，“真理标准”讨论引发了思想解放运动，成为改革开放的强大推动力。 马克思年轻时就说，人的自我意识具有最高的神性。后来又说，“辩证法不崇拜任何东西，按其本质来说，它是批判的和革命的。”邓小平倡导的“实践是检验真理的唯一标准”大讨论，把中国人从“无限信仰、无限崇拜”的蒙昧主义中解放出来。没有思想解放运动，就没有后来一系列的改革开放实践。在今天，如何应对未来的挑战，同样需要解放思想。思想无禁区，应当鼓励不同的观点展开辩论。如果一个国家不鼓励思想自由、不允许发表不同意见，这个国家的发展就没有希望。 玛雅：中国的改革开放是从解放思想开始的。没有思想解放，不能在理论和实践上突破各种禁忌，就不会有社会主义的市场经济。 余永定：还要指出一点，就是在过去几十年中，中国没有一个非常固化的既得利益集团。大家提出一项主张，目标函数都是国家利益的最大化，而不是哪个集团利益的最大化。但现在不是这样了，因为利益已经非常明确。有很多不同的利益，人们越来越明确自己的利益在哪里，开始去捍卫自己的利益了。各个利益集团都有相应的代言人。国家利益当然也考虑，但是还会考虑其他利益——对我这个部委有什么好处？对我这个阶层有什么好处？社会的共识在削弱。经济学家的主观定位是公共知识分子，不应该代表任何特定的利益集团，但客观上却难以避免特定利益集团的影响。总之，利益集团已经形成，社会共识在削弱。但这是不可避免的。 2.没有邓小平，中国不知道还要走多少弯路 玛雅：这对执政党和政府来说是非常大的挑战，怎么去维护国家利益，维护社会公平正义，不被利益集团绑架。过去在这方面是不错的，保持中立性，代表最广大人民的利益，坚持走共同富裕的道路。在你看来，中国的执政体制和执政集团在经济高速发展中发挥了什么作用？ 余永定：中国能够取得今天的成就有一个很重要的原因，就是meritocracy。这个我没有找到一个很好的中文词来翻译。它包含两层意思：一是官员队伍中有一群受过良好教育的精英，二是这群精英有非常强的行政管理能力，所以政府的运作是高效的。外国企业家、商人和中国人打交道，都觉得中国官员非常能干。我的感觉是，同其他发展中国家相比，中国官员的平均水平可能是最高的。中国的体制缺陷是靠中国官员的能力和实干精神弥补的。 玛雅：潘维老师对meritocracy有个定义：绩优选拔制，即官员由考试入门，依服务人民福祉的政绩升调奖惩。逢选必考，无功不拔。 余永定：选拔是meritocracy一个重要问题。如果选拔机制不行，meritocracy就无法维持，所谓君子之泽，五世而斩。第一代领导人是经过战争考验的，或者经过政治历练，非常成熟，是自然选择出来的。由他们选择第二代，甚至第三代领导人，也都可以。那以后怎么选？就比较难了。以后的领导人没有一个是打过仗、指挥过战争的，也没有一个他原来就能够掌握大局、掌控局面，他是沿着官僚阶层一步步上来的。这个时候，选择就非常难了。 在中国这样的体制下，存在一个很大的问题，就是sycophancy（阿谀逢迎）。一个社会普遍存在这样的现象，是非常成问题的。我过去写过一篇文章，认为中国这种权力高度集中的体制，必须要和meritocracy相结合。而要维持meritocracy，就必须要有一个好的选拔机制。如果某个人接触领导多，会溜须拍马，就容易被提拔，这样meritocracy就会一代弱过一代。这是我们面临的一个非常大的挑战。 玛雅：但愿中国共产党能有足够的智慧，找到一个好的选拔机制，解决好领导人接班的问题。 余永定：同meritocracy相比，更为危险的是“权力与金钱”的结合。一些政府官员一方面保持“政治正确”，另一方面却甘当不法富豪的马仔。公器私用、黑社会化是非常危险的。中国反腐斗争的重点，应该是清除这些附着在国家机器上的肿瘤。遗憾的是，我对这个问题没有研究，说不出什么具有学理性的观点。 另外我想强调，中国的成功也有偶然性，就是我们有邓小平。如果没有邓小平，中国不知道会怎么样。邓小平说，没有毛泽东，我们不知道还要在黑暗中摸索多久。我倒是想说，没有邓小平，中国不知道还要走多少弯路。 玛雅：我想起一个笑话：中非共和国的自然资源非常丰富，引起所有邻国的妒忌。他们去问上帝：为什么您创造世界的时候把最好的东西都给了中非？没想到上帝是这样回答的：你们不用担心，我虽然给了他们资源，但是没有给他们好的领导人。 余永定：前面我说了，从世界政治、经济格局来说，中国也是幸运的。二次世界大战以后，很长时间没有全球性战争了。西方国家欢迎中国的崛起，当然是以不超过美国为限。所有这些条件，都有助于中国取得今天的成就。缺一个，中国都取得不了这样的成就。所以中国很幸运，所有这些条件一下子都具备。这可能是百年不遇，邓小平抓住了这个历史机遇。 我喜欢拿奥斯曼帝国的改革与中国相比。奥斯曼帝国正式开始改革是1792年，是受法国大革命的影响。虽然土耳其今天在某些方面可能比中国更现代一些，但总体来讲比中国差很多。当年的奥斯曼帝国和大清帝国有很多相似之处，一个是“欧洲病夫”，一个是“东亚病夫”。但是看看它的改革历史，非常非常艰难。一场战争接着一场战争，内外交困，改革根本无法进行，缓步发展了二百多年才到现在的水平。当年中国知识界很多人羡慕土耳其改革的成绩，对“基马尔主义”很是关注了一番。相比之下，中国过去30多年的改革没有经历那么多的坎坷。应该说，我们的成功有运气的成分。惟其如此，我们对改革的长期性和艰巨性不可低估。 3.中国经济成功的代价是否过高了？ 玛雅：改革给中国带来巨大进步，也带来了新的问题。回顾30多年的改革实践，有哪些教训需要反思？ 余永定：中国的经济发展是不是奇迹？是奇迹。问题是，中国是否可以做得更好些？中国成功的代价是否过高了？中国的增长是否可持续？所有这些问题都有待历史的回答。 任何事物都是辩证的，有它的两面。马克思曾经说：“辩证法在对现存事物的肯定的理解中同时包含对现存事物的否定的理解。”这一面的成功，可能是另一面让你出问题的开始。实事求是说，我们的成功代价是非常巨大的。这种代价到底有多大，以后可能会越来越明显。 例如，过去采取出口导向、引进外资，应该说是很成功的。但是这样一种政策的消极后果也不容忽视。引资政策越成功，即中国引进的外资越多，外资的投资收入就越大。这部分收入是GDP的组成部分。但是GDP不是GNP，就是说，中国的GDP中相当大部分的收入不是中国的，而是外国的。更糟糕的是，在过去十多年里，中国国际收支中的投资收入项目一直是逆差，每年几百亿美元。这是为什么？ 大家可能不知道，中国从1991年开始就成为世界上的（净）资本输出国，那时我们人均收入仅400美元。一个国家是否是资本输出国，只需看它的经常项目是否有顺差。中国除了1993年之外，年年经常项目顺差。资本输出国意味着我们把钱借给别人了。但同时，我们又吸引了大量外资，人家把钱借给我们。所以我们既有资产，又有负债。但由于数十年的持续经常项目顺差，我们的资产大大超过负债。我们有5万亿美元资产，3万亿美元负债，等于有2万亿美元的净资产。2万亿美元净资产应该有收益，但是我们没有收益，我们要给人家付利息。 玛雅：对中国来说，这个问题的要害在哪呢？ 余永定：长期来看，中国以后会出现这样一种局面：由于投资收入逆差巨大，中国必须维持大量贸易顺差加以平衡。否则，中国就会成为一个净债务国。也就是说，我们出口得到的外汇不是用来进口商品，而是用来付利息。这样一种格局就意味着，你成了打工仔——你辛辛苦苦赚来的钱不能用于改善生活，而要用于付息。随着人口老龄化的加剧，这个问题将变得更为严重。 一般情况下，由于老龄化，一个国家的贸易顺差将会减少并进而转为贸易逆差。但由于一方面在前期已经积累了大量海外资产，另一方面外国的资本存量（积累的FDI）在该国资本存量中的比例不高，该国已成为投资收入顺差国。由于投资收入顺差大于或等于贸易逆差，该国可以靠“吃利息”维持以往的生活水平。日本目前就是这个情况。中国如果不能改变尽管是资本输出国，但却是投资收入逆差国的状况，今后我们就只好给人家打工来偿还利息了。 玛雅：如果那样，中国就不光是世界工厂，中国人也只能是世界工人。 余永定：其他还有很多的问题——资源枯竭、环境污染、“人口负债”、城乡差距、贫富差距，这些都可以说是过去30年发展的代价。随着经济发展、社会发展，这类问题将越来越突出。数亿农民进入城镇，对中国经济发展作出了巨大贡献。但人口流动的增加，必然对旧有社会组织结构造成破坏。如何适应这种变化，在城市和农村形成新的稳定的社会组织结构，是一个严重挑战。 总而言之，我们取得了巨大的进步，但过去的高速发展，在某些方面是掠夺性的、不顾后果的，给我们遗留下一系列的问题。上届政府说，中国经济是不平衡的、不稳定的、不可持续的。本届政府提出创新、协调、绿色、开放、共享“五大发展”理念。这些都说明政府对我们国家存在的问题有清醒的认识，希望改变这种状况。但是如何解决？十八届三中全会提出了一个包罗万象的改革方案。到目前为止，我们还没有看到一个非常清楚的附有时间表的行动方案（action plan）。与此同时，我们的经济增长速度已经从10%下降到7%以下，而且还不知道这种下降是否已经到底。这就是现在的基本情况。 4.中国进入了一个增长速度相对较低的阶段 玛雅：从改革开放开始到2014年的36年间，中国经济平均每年以9.7%持续高速增长。但是过去两年，增速明显放缓。2013年推出全面改革方案，试图通过新一轮市场化改革，使经济的可持续增长获得一个稳定的基础。目前来看，新政策带来的效果并不明显，经济继续下行。由于国内外的不确定因素很多，学界和社会上对未来时期的经济走势看法不一，多数经济学家不看好。也有比较乐观的，比如林毅夫教授坚持认为，2010年以后的经济增速下滑更多是外部性的、周期性的，未来时期中国仍有8%的增长潜力。你对未来时期中国的经济发展有何预期？ 余永定：我认为，中国确实进入了一个增长速度相对较低的阶段。在制定“十三五”规划时，一般的共识是，中国长期、潜在的经济增长速度是6.5%左右。这个情况要延续很长一段时间。为什么是这样？ 看一个国家的经济增长潜力有不同的公式。一个最简单的公式是，经济增长速度=劳动生产力的增长速度+劳动力供给的增长速度。中国现在的情况是，劳动力供给的增长速度很快就会负增长。所谓的劳动年龄人口已经是负增长，劳动供给的增长也会是负增长，至少是零增长。根据各种权威机构的计算，中国劳动生产率的增长速度不超过7%，甚至更低，所以加起来也就是6%左右。这个公式虽然很简单，都却很能说明问题。所有发达国家在讨论国家经济增长潜力时都用这个公式。 第二个公式是，经济增长速度=投资率÷资本产出率。中国资本产出率超过了3，是日本高速增长时期的两倍，说明中国资本使用效率很低。而中国增量资本产出率已经接近7,而且在继续增加，说明中国资本使用效率在持续恶化。中国现在投资率已经很高，不能再高了。中国以47%的投资率只取得了7%左右的经济增长速度。而我们不可能，也不应该长期保持47%的投资率。在这种情况下，经济增长速度必然要跌倒7%以下。 另一个观察角度是所谓全要素生产率，就是“技术进步”的贡献度。从长期看，经济增长要靠资本、劳动和“技术进步”这三个要素推动。“技术进步”是指除资本和劳动投入之外的所有因素对经济增长的贡献。经过30多年的发展，经济改革、对外开放、后发效应等等因素推动经济增长的余地越来越小，全要素生产率增长速度越来越难以提高。根据许多学者的计算，十几年前，全要素生产率增速是双位数，现在不超过1%，有人甚至认为是负数。 玛雅：美国前财政部长劳伦斯·萨默斯称，中国经济增速连续4年走低，2015年上半年跌破了7%的“底线”。根据各国发展经验，未来20年中国经济平均增速只有3.9%，经济滑坡可能是急剧的。你怎么看？ 余永定：萨默斯的说法是一种哲学。他从概率论的观点来看中国经济，这并没错。但是这说明不了任何问题，即使中国经济还在继续高速增长，也并不违背他所谓的“回归中数”。因为这只是一个概率问题。“回归中数”，并不是说一定如何。虽然中国经济继续高速增长是不大可能的，但也并不排除这种可能性。萨默斯没有说出具体的机制，到底是通过一个什么样的过程，中国经济增长速度一定会降到百分之三点几。那么你的逻辑在哪呢？分析经济增速，我不需要你给我讲概率论，也不需要你给我讲哲学，你要给我讲具体机制。当然，这种事情是要中国人自己做的。 玛雅：外界有人对中国官方公布的经济增长率的数据持怀疑态度，认为近期中国实际增长率停留在4%左右。 余永定：中国的统计确实存在一些问题，造成这个问题的原因很复杂。统计部门希望给出尽可能准确的数据，但是中国的国情太复杂，统计上困难很多。一些地方政府提交的统计数据未必可靠，统计方法也有可以改进之处，所以统计不准确的情况是有的，有些时候可能误差还很大。这不是一个很奇怪的现象。西方国家也经常调整经济增长速度，有时一调就是1%或2%。本来经济增长速度就不高，一调整就是1%-2%的拉伸。所以不否定中国的统计有改善的空间，但也不能一口咬定中国的统计数字不可靠。 说近期中国实际增长率停留在4%左右，根据是什么？如果中国官方的统计有问题，那他的数据可能更不可靠。作为经济学家，我们有时候不得不依靠实地调查，依靠我们的直觉来判断。经济学家、企业家对每年的经济增长是好是坏肯定是有感觉的，特别是大企业。包括一般消费者，你肯定能感觉到2015年的经济形势不如前几年，但你会不会感觉增长速度比前几年下降了一半呢？原来是9%、10%，现在突然变成了4%，大家会不会有这种感觉的：我们的经济活动水平、生活水平突然下降了一半？我想不会的。 所以，关键是看趋势。如果你愿意，你可以说中国过去30年的平均增速是3%，那又怎么样呢？中国已经从一个非常小的经济体变成这么大一个经济体，从一个落后状况变成现在这种状况，人民生活水平大大提高，人均寿命大大延长。这些都是不可否认的事实。如果原来高估了现在可能还高估，如果原来低估了现在可能也低估；高估低估的程度可能有大有小，但总的趋势并没有明显变化。 玛雅：这样说来，你对中国经济增速不那么乐观，但也不那么悲观。 余永定：我觉得，没有太多的必要讨论中国以后会有多高的经济增长速度。有时候，过于纠缠于数字可能会使我们迷失方向。中国经济现在遇到了一些困难，经济增长速度在下降。我们知道进入了“新常态”，或者说进入了一个新的增长阶段，这个阶段增长速度相对比较低。但是只要政策对头，中国经济可以在不久的将来触底回升，稳定在6.5%左右的水平。 中国仍然有较大的增长余地，因为中国的人均收入还很低，只有7000多美元。日本、韩国在这个阶段增长速度都是很快的。虽然中国经济不大可能保持非常高的增长速度，但在未来一段时间保持6%左右的增速是能够做到的。美国的经济增长速度不超过2%。中国作为第二大经济体，增长速度如果还能保持6%，甚至5%，也是非常不错的。没必要跟印度比，印度的经济规模比我们小得多。跟大的经济体比，我们还是最快的，跟美国的距离越来越小。关键的问题是，中国经济要保持稳定，不要大起大落，不要硬着陆。 玛雅：2009年，中国率先于世界各国走出金融危机，实现复苏，GDP增长9.2%。你当时指出，要把未来的国际经济环境估计得严重些，做最坏准备，争取最好结果。现在美国经济出现复苏，有人说，傲慢与偏见让中国看不清美国再次崛起。也有人说，中国命好——2008年要金融闯关，学习对象美国先金融危机了；这次要全面推行世行方案了，可是经济不行没条件了。还有人说，2016年是“崩塌式”的时候，危机正在到来。如何看待未来时期的国际经济环境以及对中国的影响？ 余永定：国际环境还是不很确定。从2008年到现在全球金融危机已经8年了，还没有看出世界经济强劲复苏的迹象。美国的经济状况相对比较好，但也是问题成堆。欧洲的情况相当糟，日本的情况也没有明显好转。从整个国际环境来讲，确实是比较差的。在这个时候，中国在继续开放的前提下，应该更多地注意把自己的事情做好。消费需求的增长、一系列的结构调整，这些是非常重要的。把这些事情做好，就可以把外部冲击对我们的影响降到最小。 至于说到了“崩塌式”的时候，我现在还看不出这样一种迹象。相反也有人说，中国经济是L形的，现在已经到底部了，可能要回升了。我觉得，现在也还不能做这样的判断，可能还会继续往下走。为什么这么说？主要有两个根据：第一，中国现在处于通货收缩阶段。我们已经连续49个月PPI（工业价格指数）负增长。去年的GDP平减指数（GDP deflator），就是最广泛的物价指数，已经是负的。这应该说是通货收缩了。 通货收缩是一般物价水平的持续下降，不是一次性下降。明白这点十分重要。一旦一个国家的经济处于通货收缩，它的物价是持续普遍下降的。在这个过程中，物价的下降和产出的减少相互作用，你推我一把，我推你一把，形成螺旋式下降。就是说，由于物价下降，企业的利润就会下降；企业利润下降后，肯定要减少投资。而投资是现期的有效取得的重要组成部分，投资一下降，产能过剩就会更加严重。它是一个恶性循环，是个正反馈的过程。 玛雅：这样一种恶性循环意味着经济会继续走低？ 余永定：完全有可能。所以我不能轻易说，今年就到底了，因为我没有看到PPI止跌回升的明显迹象。当初我和大家的想法是一样的，认为这次是调整，希望它能在7%、8%的时候稳下来。可是等了一年又一年，一年比一年低，我认为就需要换个思路了。所以我从2015年开始改变想法，强调现在是通货收缩。 第二个是看房地产投资。房地产投资增长前几年最快的时候是40%，2014年是20%，而到去年年底基本是零增长。那它会不会进一步下降？我问了一些房地产开发商和相关领域的学者，他们说会继续下降，变成负增长，下降到-10%也是可能的。房地产投资在GDP中的比重起码是10%，也有人说是15%，或更高。我们假设这一比重是15%，如果今年房地产投资增速下降10%，GDP增长速度就会下降1.5个百分点。那么去年增速是6.9%，今年就是5.4%。 玛雅：这么大幅度的下降，我们能不能承受得了？ 余永定：话说到这还没完，房地产投资增长对消费的增长也会造成影响。IMF（国际货币基金组织）驻华办事处做过计算，房地产投资每下降1个百分点，消费增长也下降0.5个百分点。也就是说，房地产投资的下降不但直接影响GDP下降，它还影响总需求的其他部分，使它们也下降。加在一起，可能把中国经济增长速度拉下不止1个、1.5个百分点。 那样的话，按照中国的标准就是硬着陆，这个情况是比较危险的。因为什么？因为我们的债务很多。企业的债务是GDP的140%左右，而经济增长率又因有效需求不足而下降，那企业的债务情况马上就会恶化。企业没有利润来还债，银行不良贷款就突然上涨了。这个时候，中国就有可能陷入经济危机。当然，这只是最坏的一种可能。 所以我认为，我们现在的政策就应该防止这种现象的发生。怎么办呢？就要刺激需求，包括刺激消费需要和用其他投资的增长来取代房地产投资增长。2016年第一季度，中国经济的表现有较大好转，乐观情绪上升。但我们还要进一步观察，还不能急于下结论。我不认为会是“崩塌式”的，但是进一步下行的可能性是比较大的。 【原文链接】玛雅专访余永定：中国的经济发展与经济安全（上）